Inna droga cz III z udziałem ZZL :)

Odpowiedź na posta ZZL.

ZZL ładnie pisze więc polecam przeczytać do do czego się odnoszę ;), szczególnie że cytuje go raczej mniej niż bardziej.

Scharakteryzowałbym to tak: ateizm nie może być teistyczny, co z samej jego nazwy wynika, ale z samego ateizmu nijak nie wynika, że musi być areligijny. Ateistyczny, czyli nie uznający nadprzyrodzonych bytów występujących w mniej lub bardziej spersonifikowanych postaciach; ważne żeby były to określone byty o właściwości wpływania na świat naturalny, przy czym niekoniecznie podejmujące takie działania (a więc deizm również jest odrzucony). Nie widzę np. żadnej sprzeczności w jednoczesnym identyfikowaniu się jako ateista i buddysta Zen (który chyba w najwyraźniejszy sposób
jest nieteistyczny; nie mam zaś takiej pewności w przypadku pozostałych odłamów).

Z tym pozytywnym materializmem jest z poziomu techniczno filozoficznego problem. Stare powiedzenie na ten temat brzmi:

Co istnieje? Wszystko!

Istnieje wszystko, istnieje cały świat.

O tyle o ile powiedzenie ‚istnieje tylko materia’ załatwiało problem do początków 20 wieku… o tyle teraz jest coraz gorzej. Świat jest na tyle uprządkowany że nie ma w nim miejsca na Boga tylko gdy rozważamy go na poziomie atomów. W mikroświecie zaczyna się koszmar współczesnego racjonalistycznego ateisty. O tyle o ile ewentualne bóstwo nie mogło (w ramach 19 i 20 wiecznej nauki) ingerować w świat bez łamania jego zasad, teraz ma do tego miliard doskonałych możliwości.

Nie możesz powiedzieć ‚istnieje to co uznaje nauka’ bo nauka nie jest taka pewna siebie jak dawniej. Fizycy wysokich energii naprawdę mają problemy z tym co się dzieje w ich doświadczeniach.

Trudno powiedzieć: ‚istnieje tylko to co naturalne’. Wszystko jest naturalne (nie ma w świecie nic co naruszałoby jego zasady — niejako z definicji; nawet w Katolicyźmie: Bóg — i cuda — są zasadą świata). Zresztą czym jest natura? Ja jako taoista (filozoficznie), nie bardzo radze sobie z rozróżnieniami na naturalne i nadnaturalne. Czy bóstwo pojmowane jako element natury mieści się w Twoim racjonaliźmie? Czy mieści się w nim nieskończenie wiele mądrych, chcących dobrze buddów, którzy funkcjonują jako integralny element świata.

Dalej twierdzę że bardzo trudno jest pozytywnie zcharakteryzować ateizm.

Ale cóż to znaczy: być sobą? Czy nie można tego dookreślić? Ja np. powiem o sobie “jestem ateistą” i w pełni się zgodzę na opinię, że mówi to o mnie niewiele. Jeśli dodam do tego, że staram się być sceptykiem i podchodzić do życia w sposób racjonalny, a do tego jestem przekonany o słuszności monizmu materialistycznego, to takie określenie powie o mnie dość dużo. Jeśli dodam do tego jakie mam poglądy polityczne, czy skrzywiony na prawo, czy na lewo jestem, czy egalitarystą, czy cenię sobie elitaryzm, to pozwoli mojemu rozmówcy dowiedzieć się o mnie więcej, niż mówi każda z tych rzeczy osobno.

Może po prostu tak: Ateizm jest zaskakująco niewiele wnoszącą deskrypcją.

…oooOOOooo…

Myślę, że nie jest to problem rzeczywiście istotny, wiąże się raczej z pominięciem kontekstu w jakim słowo [ateizm] występuje, a dodatkowo zbyt dużego przywiązywania do poglądu, wg którego należy niekorzystnym zjawiskom przeciwstawiać alternatywę, zamiast im się otwarcie i zdecydowanie przeciwstawiać. Z tego wynika oczywiście, że sam nie jestem zwolennikiem podobnego poglądu (jeśli usuwam pasożyty, to nie umieszczam niczego zamiast nich, bo i po co?).

Tutaj dochodzimy do silnego sporu! Ateiści nie uznają prostego empirycznego faktu: ludzie potrzebują religii — dowodem jest to że każda kultura ma jakąś religię, jakiś kult. Oczywiście są ludzie którzy jej nie potrzebują, w każdej cesze są gaussowskie ogony.

Kościół nie są w stanie pojąć ze ktoś może lepiej życiowo wyjść nie będąc katolikiem. Tak samo ateiści nie czają że są ludzie którzy wyjdą lepiej nie będąc ateistami.

Dlatego mnie tak wkręcił buddyzm — mój lama napisał coś w stylu: „No tak czasem są uczniowie którzy mają wybitnie katolickie umysły. . . to ich wysyłam do znajomych sensownych księży, czasem są hinduiści, a czasem tacy którzy mają umysły należące do innej szkoły buddyjskiej , wysyłam ich wtedy tam i jako buddysta wtedy najbardziej się raduję”. Nikt mnie tam do niczego nie zmusza 🙂

Kościół mi mówi że aborcja jest zła, ateiści że religia jest zła. A najostrzejszym słowem jakie usłyszałem w ośrodku są: „zdecydowanie odradzane” i „zrobić coś bardzo dużego i bardzo bezsensownego”.

…oooOOOooo…

Wspomniany przez Jb artykuł faktycznie nie jest najlepszy, ale kto mnie zna, ten wie, że na racjonalistę psioczę już od dawna, za przepuszczanie tekstów o nikłej wartości poznawczej czy merytorycznej (jeśli kto ciekawy, to niech poprzegląda spór między zwolennikami teorii gender/queer a socjobiologii – koszmarna, a miejscami pokazująca zupełną nieznajomość tematu przez autorów).

Okej! Dla mnie jest o tyle znaczący że napisał go profesor filozofii (otoczony wiankiem fanów!) z Instytutu Filozofii UW, więc raczej jest wyższa niż niższa półka.

…oooOOOooo…

Nie wierzę też w sensowność walki (jako takiej). Walka jest zawsze matrnotrawstwem energii.

Chciałbym, żeby to działało. Niestety, podejrzewam, że gdybym miał takie poglądy, to nie pisałbym na tym blogu (w najgorszym przypadku), nie miałbym komórki i nie wychodziłbym po zmroku z mieszkania. Pewnie musiałbym też kupić kolejny, nowy portfel i znowu zamówić nowe dokumenty. Ile energii kosztowałyby mnie urzędy!

Nie nie wyznaje filozofii owieczki (kto mnie zna ten wie)! Metaforycznie: po prostu kiedy ktoś wyjeżdża na pole w zbroi z kopią potykać się ze mną, zastaje mnie na polu zaspanego w samych bokserkach… widząc taki obrazek nie wie co zrobić i jedze walczyć z godniejszym przeciwnikiem. A ja nie musze potykać się z byle idiotą!

Tu działa trochę zasada: „Nie ma znaczenia co o mnie piszesz, ważne żebyś nie przekręcił nazwiska”. Dziś w GW był artykuł o tym że Rada Episkopatu uznała że ludzie popierajcy in vitro nie mogą przystąpić do Komunii, w wyniku czego dziś Warszawskiej Niecce metra stał palant z wielkim napisem: „GW napisała o tym że (…) GW zachęca ludzi do grzechu (…) i tak dalej”. Robi się szum wokół Kościoła. . . kościół przez takie działania jest stawiany w centrum debaty publicznej.

W konflikcie Kościół — racjonaliści (wpisz poprawną nazwę) obie strony dążą do zderzenia. Nawet jeśli (jak pisałeś) kościół nie umie rozmawiać, to nie znaczy że trzeba z nim wchodzić w debatę. Nie trzeba wyjeżdżać na pole. Czasem (często!) starczy przemknąć się chyłkiem po krzakach i dojść do celu.

Ja nie wierze w bronienie innych. . .

O, to nie jest kwestia wiary – ja sam doświadczyłem skutków działań ludzi, których nawet nie znałem, a którzy mnie obronili przed pewnymi niekorzystnymi zjawiskami. Wdzięczny jestem tym wszystkim aktywistom gejowskim, lesbijskim i in., którzy narażali się dla lepszego życia reszty “odmieńców”. Dzięki ich działaniom mogłem się ujawnić bez większych stresów, ba! W ogóle mogłem pomyśleć o ujawnieniu się. Jako osoba związana z naukami ścisłymi raczej nie mógłbym liczyć na wyrozumiałość ze strony środowiska 30-40 lat temu. To rozumiem pod pojęciem bronienia innych i wiem, że ma miejsce, ale też że przynosi efekty. Takich jak ja jest dużo więcej – niektórzy wciąż żyją w strachu, a póki największe religie będą legitymizowały prześladowania, to niestety nie mogę stać w miejscu.

To może weźmy przykad związków partnerskich. Tutaj zaznaczam że się nie znam, debatę publiczną śledzę jednym okiem, więc łaskawie spójrz na moje argumenty. W zasadzie nie chodzi mi o ten konkretny przykład ale o nastawienie do niego.

Wydaje mi się że wprowadzenie w Polsce czegoś co się nazywa ‚związki partnerskie’ czy przekute w nawet ‚gejowskie małżeństwa’, jest absolutnie niewykonalne i zgadzam się z tym że wynika to z (niedobrego!) ingerowania Kościoła w sfery pozareligijne. Co więcej chciałbym żeby było to wykonalne! Natomiast gdyby przyjąć do wiadomości fakt że Kościół jest silnym graczem, to może łatwiej byłoby wprowadzić tylnymi drzwiami elementy tego rozwiązania.

Na przykład lobbować za rozwiązaniem że każdy może podpisać druczek który mówi: Ta a ta osoba może decytować o moim leczeniu i odwiedzać mnie w szpitalu. Ja się od tym podpisze oboma ręcami — mogę sobie wyobrazić sytuację w której ktoś uznaje że jego rodzina nie powinna podejmować tych decyzji (na przykład ma rodziców świadków Jechowy, a sam uciekł z kultu i chce mieć pewność ze dostanie transfuzję krwi). W takiej formule ta zasada pewnie by przeszła bez jakichś wielkich problemów.

Walcząc z Kościołem zaczynasz dążyć do konfrontacji i możesz nie zauważyć rozwiązań nie prowadzących do konfliktu.

…oooOOOooo…

Wracając do religii: nie mieści się ona w światopoglądzie racjonalisty, a przy tym w większości przypadków powoduje ona zjawiska niekorzystne.

Z arguemtami historycznymi zasadniczo jest ten problem, że one działają w obie strony. Jeśli mam z pamięci wyliczyć reżimy z założenia ateistyczne, to też widzę całkiem sporo przykładów, w których robiły one całkiem sporo bezsensownych rzeczy. Wszystkie te marksistowsko–leninowskie pomioty. . . szkoda gadać!

To jest nie tyle problem religii co instytucji. Mam wrażenie że instytuje powyżej pewnego progu (wielkości pomnożonej przez ścisłość łańcucha dowodzenia) zaczynają działać w sposób bezsensowny. To nie chodzi o to że religia jest zła, ale że Kościół jest za duży i zbyt zchierarhizowany. Jest tak duży że jego władze nie mają juz kontaktu ze światem pozakościelnym (ale dotyczy to też innych instytucji: kasta polityczna, korporacje. . .).

…oooOOOooo…

Druga sprawa, czyli przeciwstawianie się większości największych religii osiągnięciom naukowym, co dla racjonalisty może być policzkiem, nie dziwi więc, że reagują, bo nikt nie lubi być traktowany jak dziecko, z góry i z podejrzeniem poważnej dysfunkcji postrzegania świata.

Znów! Kwestia niepotrzebnej walki. W nauce cudowne jest to że nie ma znaczenia czy się w nią wierzy czy nie! Ona działa i tak! Wchodzenie w dyskusje to jest zachęcanie eksremistyczne frakcje do jeszcze silniejszych ataków na naukę.

A nic tak nie gasi zapału jak ignorowanie zaczepek.

…oooOOOooo…

Mam też znajomego który od zawsze ma statusy na Jabberze w stylu: “FSM — my god has bigger balls”. Strata czasu i energii tego bardzo wartościowego człowieka.

Tego bardzo wartościowego człowieka z poczuciem humoru! Nie widzę w tym nic złego (pod warunkiem, że nie traktuje on Potwora Spaghetti jako rzeczywiste bóstwo). Nawet się uśmiechnąłem. 😉

Ech dobra zły przykład wybrałem. Znaczy dobry — ale nieczytelny. Ten sam gość na każdej kłócił się z dwoma dziewczynami ortokato (bardzo je lubie) na temat ‚religia jest be’. Padały tam takie hasła jak: ‚oni tam gwałcą chłopców’ z odzewem ‚bo wolna wola!’. Taka dyskusja jest bezsensowna! Nikt nikogo nie przekona. Z innej strony wiem że z tymi dziewczynami da się  racjonalnie pogadać o religii starczy tylko nie atakować od pierwszej minuty.

A o sprawie z księżami mogę powiedzieć co najwyżej: nie chodzi o to że Katolicyzm jest zły, ale raczej o to że celibat jest średnim pomysłem. . . choć nie dziwię się że nie chcą się z niego wycofać, to by było strasznie głupie powiedzieć sobie: ‚nie bzykaliśmy się przez ostatnie 600 lat bez poważnego powodu’.

…oooOOOooo…

PS.

IMHO UKL jest trudna w odbiorze bo jest bardzo wschodnia. Po przeczytaniu Ziemiomorza, serii ‚Świata Roccanona i ‚Lewej ręki ciemności’, jej tłumaczenie Tao Te Cing czytałem już jako zbiór truizmów. Wszystko było we wcześniejszych książkach. Tak samo z buddyzmem, poniekąd.

UKL jest dobrą wstępną szkołą do filozofii/religii wschodu, ale kilku moich znajomych o bardzo katolickich umysłach jednak nie jest w stanie tego przeskoczyć.

Reklamy

Porównanie

Z flustracji wywołanej krótką wizytą na racjonalista.pl. Z góry przepraszam 😦 za żółć.

Zostaliście ostrzeżeni.

Porównanie poglądów ateistów i fundamentalistów religijnych.

Ateiści Fundamentaliści
Nie dają prawa innym do posiadania innych poglądów religijnych. Ateizm jest jedyną i słuszną drogą.Nie są w stanie zrozumieć że inni ludzie mogą wierzyć w co innego i potrzebować innych przekonań. Nie dają prawa innym do posiadania innych poglądów religijnych. Ich religia jest jedyną i słuszną drogą.
Nie szanują innych poglądów. Nie szanują innych poglądów.
Bezzasadnie uznają że są uciskani w wolnych krajach. ^2 Bezzasadnie uznają że są uciskani w wolnych krajach.
Powołują się na mniej, lub bardziej wydumane, teorie spiskowe ^2 Powołują się na mniej, lub bardziej wydumane, teorie spiskowe
Narzucają się ze swoimi poglądami ludziom o ustalonych od dawna poglądach.
Robią to co prawda w lepszym stylu (Latający potwór spagetti, konta ‚czy wiesz że pójdziesz do piekła?’)
Narzucają się ze swoimi poglądami ludziom o ustalonych od dawna poglądach.
Robią wokół religii wiele zamieszania — składanie aktów apostazji itepe. Robią wokół religii wiele zamieszania — komunie itepe.
Naginają fakty do swoich poglądów ^1 Naginają fakty do swoich poglądów
W dyskusji niejednokrotnie orientują się wobec poglądów dominującej w danym państwie Religii. Cóż że im zaprzeczają. W dyskusji niejednokrotnie orientują się wobec poglądów dominującej w danym państwie Religii.
Uznają (a przynajmniej: powołują się na) poglądy nieuzasadnialne na gruncie racjonalizmu naukowego (np. prawa człowieka) ^3 Uznają poglądy nieuzasadnialne na gruncie racjonalizmu naukowego

1. Cytat z racjonalista.pl:

Ateiści i agnostycy tworzą lepsze społeczeństwa, gdyż jak wykazały badania socjologiczne prof. P. Zuckermana: „Wysoki poziom organicznego ateizmu (czyli ateizmu niebędącego skutkiem indoktrynacji państwowej – przyp.) jest silnie skorelowany z wysokim poziomem zdrowia społecznego, w szczególności z niskim poziomem zabójstw, niskim wskaźnikiem ubóstwa, niskim wskaźnikiem śmiertelności niemowląt oraz niskim wskaźnikiem analfabetyzmu; z drugiej strony jest skorelowany z osiągnięciem wysokiego poziomu edukacji, dochodów per capita, równości płci. Większość narodów charakteryzujących się wysokim stopniem indywidualnego i społecznego bezpieczeństwa ma najwyższe wskaźniki organicznego ateizmu; i z drugiej strony, narody z niskim stopniem bezpieczeństwa indywidualnego i społecznego mają najniższe wskaźniki organicznego ateizmu”

Kiedy ostatnio sprawdzałem to korelacja nie oznaczała przyczynowania, ale wiecie 😉 mogło się zmienić

^2 racjonalista.pl

Czy spotkaliście się kiedyś ze świeckim patronem miasta? Czy Eugeniusz Kwiatkowski, twórca Gdyni, mógłby zostać jej patronem? Patroni miast to święci, nawiedzeni mistycy, biskupi lub zwykli księża. Procedura ustanowienia patronatu jest dwuetapowa. Zbiera się jakieś kółko różańcowe lub inny aktyw kościelny, który lobbuje na rzeczy uchwały Rady Miasta w formie prośby do biskupa o patronat. Biskup nie ma jednak kompetencji w tej sprawie, więc przekazuje ją wyżej – do Watykanu.

^3 W prawach człowieka zapisane są takie rzeczy jak:

  • „Rodzina jest naturalną i podstawową komórką społeczeństwa i ma prawo do ochrony ze strony społeczeństwa i Państwa.”  — raczej nie bardzo jest to do uzasadnienia, są społeczeństwa gdzie funkcjonują inne modele (a w każdym razie były, bywały).
  • „Każdy człowiek ma jako członek społeczeństwa prawo do ubezpieczeń społecznych;” — to już zupełnie z dupy jest!